PREGUNTA - ¿Cómo ha sido su trabajo
como periodista en los últimos tres años?
RESPUESTA - En muchos sentidos más duro
que nunca.
Llevo más de cuarenta años en el oficio y he pasado
por momentos difíciles. Ha habido épocas donde he necesitado
guardaespaldas y otras dónde la situación ha sido realmente
desagradable, pero esta vez me he sentido más solo que nunca.
El
7 de octubre cambió la mentalidad de tanta gente en Israel que
aquellos que se aferran a las viejas ideas de la izquierda se
han quedado muy solos y aislados.
Te pongo un ejemplo.
Yo solía aparecer muy a
menudo en la televisión israelí, pero en los últimos tres años
no me han invitado ni una sola vez. Esto prueba el aislamiento a
nivel laboral, pero también ocurre en la vida personal, con los
amigos y la familia.
Aun así no me quejo.
Tengo total libertad y
sigo escribiendo lo que pienso. Nadie me amenaza ni me limita,
así que desde ese punto de vista no hay problema.
¿Ha cambiado la forma de trabajar o
la perspectiva de
Haaretz durante este
tiempo? Visto desde fuera parece complicado mantener una línea
editorial crítica sin contratiempos en este contexto.
Ha tenido que hacer frente a muchos retos.
El
Gobierno suspendió todas las suscripciones y toda la publicidad,
así que hay dificultades económicas. Pero Haaretz sigue
siendo muy sólido y está muy bien asentado; aquí y allá hay
crisis económicas, pero, salvo eso, nada ha cambiado en estos
dos o tres años.
El ADN de Haaretz es lo
suficientemente fuerte.
Mientras tanto, la guerra en Irán y
Líbano lleva más de un mes y se ha anunciado un alto el fuego
temporal. ¿Cuáles son los objetivos de Israel?
En una palabra:
guerra. Israel quiere tanta guerra como sea posible y en
tantos lugares como sea posible.
Sé que quizá sea una
simplificación excesiva, pero mirándolo desde la distancia, es
lo que busca. Ahora hay en Oriente Próximo más de seis millones
de personas desplazadas por culpa de Israel: dos millones en
Gaza, un millón en el Líbano y tres millones en Irán.
Esto no es
normal.
Israel está luchando por toda la región, en
muchos casos sin objetivos concretos y alcanzables. La guerra en
Irán es el mejor ejemplo de ello, pero no el único: antes
teníamos dos años y medio en Gaza con 70.000 personas
asesinadas, mil bebés menores de un año, 20.000 mujeres...
Hamás
está más débil militarmente, pero sigue vivo y coleando, y estoy
seguro de que se recuperará.
¿Qué ha ganado Israel?
¿Es un lugar
más seguro después de todo esto?
En absoluto:
hay tiroteos por
todas partes [en Gaza y Cisjordania].
Israel ha perdido el rumbo por completo.
Sus
objetivos concretos ya no son relevantes: existen sobre el
papel, como derrocar al régimen de Irán, pero no se pueden tomar
en serio.
El propio [secretario de Estado estadounidense] Marco
Rubio dijo que es una tontería.
¿Por qué entonces este afán?
¿Le
preocupan a Israel los derechos humanos del pueblo iraní o del
pueblo palestino? En absoluto.
Entonces,
¿cómo atreverse a
llamar democracia a Israel cuando es uno de los tiranos más
brutales del mundo en Cisjordania?
¿Cómo hablar de derechos
humanos o de moral?
El discurso hace aguas por todas partes. En
un contexto así, puede haber todo tipo de metas inalcanzables
que utilizar como pretexto para acabar con todo.
Investigadores como
Danny Citrinowicz han sugerido que
la política de Israel va dirigida a eso: acabar con todo,
destruir, provocar caos y el colapso del Estado iraní.
¿Es una
política de ahora o de dónde proviene?
Nada es nuevo. Todo empezó en 1948, pero
nunca había sido así, y se traspasó cualquier límite posible a
partir del 7 de octubre [de 2023]. Los
ataques de Hamás fueron el punto de inflexión.
Los israelíes
nos hemos dicho que a partir de ese evento traumático tenemos
derecho a hacer lo que queramos, que no hay ningún interlocutor
en materia de diplomacia y que tenemos que valernos por nosotros
mismos.
Esto ya era cierto de puertas para dentro, pero después
del 7 de octubre Israel ha salido del armario ante el mundo.
Se repiten las mismas cantinelas:
"Podemos
desatarnos todo lo que queramos", "nadie puede detenernos porque
mirad lo que nos han hecho", "ha sido la peor masacre desde el
Holocausto"...
¡Como si fuera comparable! 1.200 israelíes frente
a seis millones, pero para los israelíes ha sido suficiente para
perder las últimas máscaras de la vergüenza y los resquicios de
algún tipo de humanidad.
Esto va de la mano con que Israel viene
pasando por el Gobierno más fascista de su historia, que ha
instrumentalizado el trauma del 7 de octubre.
No lo ven como una
catástrofe sino como una oportunidad de oro para volverse locos.
Ahora que menciona al Gobierno, se ha
especulado sobre la influencia de Netanyahu sobre Donald Trump a
la hora de lanzar la ofensiva sobre Irán.
¿Qué papel han jugado
las aspiraciones del primer ministro israelí?
La pregunta es:
¿empujó Netanyahu a Trump a
la guerra?
Pero ahora la respuesta no es muy relevante.
Trump es
responsable de sus actos. No es un niño: es el presidente de
Estados Unidos. Si Netanyahu logró engañarlo o venderle
historias que no tienen que ver con la realidad, la culpa es de
Trump.
Por supuesto que Netanyahu intentó, como siempre, engañar
al mundo entero, pero hay que ser lo suficientemente inteligente
como para no tragarse esas mentiras, y si Trump ha picado es
responsabilidad suya.
Eso sí, la pregunta será relevante en el
futuro, porque lo que ahora son artículos de opinión sobre el
rol de Netanyahu acabará siendo un juego de culpar a otros.
Y la
Casa Blanca lo culpará del fracaso en la guerra.
"En Israel
algo se ha roto,
y el
problema es que
nadie habla
de ello"...
Mientras que
Trump se ha visto perjudicado
debido al fiasco de la guerra, el 74% de los judíos israelíes
confía en que Netanyahu gestionará bien el conflicto, según una
encuesta reciente del
Israel
Democracy Institute.
¿A qué se debe este
apoyo? ¿Es un reflejo de la cohesión social ante el conflicto o
de que la sociedad se está radicalizando?
Netanyahu no está obteniendo mejores
resultados en las encuestas.
A grandes rasgos, la única división
electoral en la sociedad israelí sigue siendo "Netanyahu, sí o
no", y es una división muy profunda. Sus seguidores lo ven como
un dios y lo seguirán ciegamente haga lo que haga; sus rivales
lo ven como un demonio, como Satanás, lo odiarán y lucharán
contra él pase lo que pase.
Igual que ha ocurrido con otros
líderes populistas de la historia, hay muy poco movimiento de un
bando al otro.
Ahora bien, al comienzo de la guerra, una
encuesta apuntaba a que el 93% de los judíos israelíes la
apoyaba. ¿Es circunstancial?
Una cifra así sólo se da en Corea
del Norte. No hay ninguna democracia en la que se alcance un 93%
en cualquier tema, y esto demuestra que esta sociedad no es
sana.
Si apoyas una guerra tras dos años y medio de fracaso en
otra [en referencia a la ofensiva en Gaza], algo no va bien.
Y
esto no va sólo de los que ya apoyaban a Netanyahu: toda la
oposición apoyó esta guerra. Ahora intentan negarlo, pero la
apoyaron.
En Israel algo se ha roto, y el problema es que nadie habla
de ello.
Ese 93% es una mayoría abrumadora.
¿Dónde está la izquierda israelí ante todo esto? ¿Cuál es su
postura al respecto?
No hay izquierda en Israel. No se puede ser
sionista y de izquierdas de verdad, porque el
sionismo
hoy en día significa la supremacía de un pueblo sobre otro.
Ningún izquierdista puede vivir en paz con esto. Existe una
izquierda sobre el papel, pero no por convicción sino por
sentirse bien consigo mismos.
Hace tiempo había un anuncio que
decía "vas con y te sientes sin" y es muy representativo:
los
israelíes quieren ir con todo y sentirse sin remordimientos.
Así
que inventaron la izquierda sionista, que no es de izquierdas:
es de centro y, muchas veces, de centro-derecha.
Mi mujer acaba de enviarme una nueva encuesta
que no había visto:
dice que sólo el 22% de los israelíes
considera que la guerra fue una victoria.
Es una noticia
reciente del
Jerusalem Post. En general, no hay sensación de
victoria, pero la conclusión para la mayoría de ellos es que
entonces hay que seguir presionando.
No dirán:
"Fue un error ir
a por todas", sino lo contrario: "Nos retiramos demasiado
pronto; si continuamos, será una victoria".
Volviendo a la pregunta sobre la izquierda:
toda la oposición - la oposición judía, el llamado centro y la
izquierda - admira al Ejército israelí.
Justifica
todo lo que hace. Crímenes, guerra, desplazamientos,
asesinatos, genocidio..., siempre lo apoyarán. Esto no puede
llamarse izquierda.
Además, aunque antes del 7 de octubre
hubiese autodenominados sionistas de izquierdas, incluso estos
perfiles han disminuido.
Esto explica por qué se estima que el
partido más votado de cara a las elecciones de octubre siga
siendo el Likud [de Netanyahu].
Los sondeos también muestran un
mayor apoyo al partido de Gadi Eisenkot, antiguo comandante de
las Fuerzas de Defensa, y al ex primer ministro Naftali Bennett.
Si Netanyahu pierde las elecciones, ¿qué futuro le esperaría a
Israel?
El Likud será el partido más votado, pero
creo que Netanyahu no podrá formar la próxima coalición.
Aún
está por ver, porque este hombre es un mago, pero es importante
pararse a ver qué defienden Bennett o Eisenkot. Son personas más
decentes. Habría mucha menos corrupción (ahora tenemos un nivel
terrible, auténtica basura).
Habría gente mejor, más razonable,
más educada y más abierta. Pero en las cuestiones fundamentales
- el
apartheid, el
genocidio, la ocupación, la guerra - no encontrarás mucha
diferencia. Siempre lo han apoyado. Apoyaron esta y otras
guerras.
Ninguno está a favor de la solución de dos
Estados, y la
solución de un solo Estado ni siquiera es legítima para
mencionarla.
Bennett fue secretario general del movimiento de
los asentamientos: cree que Israel debería anexionar
Cisjordania y que toda la tierra nos pertenece.
Nunca ha
reconocido derechos a los palestinos. Esa es la alternativa a Netanyahu.
También hemos visto un apoyo masivo a
leyes discriminatorias como la pena de muerte contra palestinos,
aprobada recientemente.
¿Cómo se compagina esto con la idea de
que Israel es una democracia o un país liberal?
Para empezar, a la derecha no le importa la
democracia. No les importa que Israel no lo sea e incluso
argumentan que en la Biblia no se menciona la democracia.
A la
derecha no le importa sentirse bien consigo misma porque
conquistar, desplazar, matar y masacrar les hace sentir bien. Y
en el otro bando quieren sentirse liberales, humanos y vivir en
un Estado judío democrático, lo cual es el engaño del siglo.
Hay que decidir si Israel es un Estado judío o una democracia.
No se puede tener todo.
Entre el río y el mar hoy hay 7,5
millones de judíos y 7,5 millones de palestinos, y no hay ningún
Estado judío que gobierne a estos dos pueblos de forma
democrática. Israel no puede considerarse una democracia si
mantiene una ocupación.
Es esto lo que le define.
Siempre pongo una comparación de ejemplo, una
analogía que a la gente no le gusta oír, sobre un hombre
violento que golpea a su mujer o a sus hijos por la noche en
casa. Durante el día es tan simpático, amable y generoso que le
cae bien a la gente.
Pero lo que le define es su violencia por
la noche en casa. Israel puede parecer una democracia liberal
para los judíos que viven aquí, pero no se puede llamar
democracia cuando por detrás eres uno de los tiranos más
brutales del mundo.
Llamar a Israel "la única democracia de
Oriente Próximo" es una farsa, pero sigue siendo una forma de
que los israelíes se sientan bien consigo mismos y una forma de
que los europeos los abracen y digan:
"¡Mirad a esos musulmanes
bárbaros! Aquí tenemos a estos judíos liberales, qué
maravillosos son".
No, no lo son.
"Si dices
que Israel
ha asesinado
a mil bebés,
eres
antisemita.
La verdad ya
no importa"
Esa narrativa tan repetida ha
cambiado un poco tras la destrucción de Gaza.
Israel enfrenta
críticas internacionales, además de las
órdenes de arresto de la Corte Penal Internacional
contra Netanyahu y su exministro de Defensa, Yoav Galant, por
crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad.
¿Cómo ha
afectado esta presión al Gobierno de Israel como actor
internacional o a sus acciones?
El mundo no tiene ningún impacto sobre
Israel, los israelíes ni su Gobierno.
Israel se ha atrincherado,
se ha rodeado de un muro ideológico que parte de una idea: todo
el mundo está en su contra y todo el mundo es antisemita.
La
culpa es del otro:
España es antisemita cuando hace
alguna crítica.
Israel las rechaza y desestima porque
supuestamente provienen del antisemitismo en lugar de la
conciencia, los valores o la humanidad.
Si dices que Israel ha
asesinado a mil bebés, eres antisemita. La verdad ya no
importa.
En segundo lugar, hasta ahora el mundo ha
abrazado a Israel.
Ningún país podría haber hecho lo que Israel
ha hecho en las últimas décadas sin pagar un precio. Rusia
invadió Ucrania y, al cabo de unas semanas, la Unión Europea
impuso sanciones.
La ocupación de Israel nunca ha conllevado
represalias internacionales, así que puede hacer lo que quiera.
¿A quién le importa que la Unión Europea lo condene ahora?
Quizá sea importante si lo hacen
Alemania, Francia o Estados Unidos, que son aliados
tradicionales y tienen fuertes vínculos militares y económicos,
¿no?
Puede tener un impacto si lo hacen, no sólo
si lo dicen.
Hablar es una tontería: la comunidad internacional
ha votado contra Israel durante años.
¿Para qué? Sólo importará
si toman medidas.
Esto va dirigido principalmente a
la Unión Europea, que es una cobarde. No se atreve a hacer
nada mientras los estadounidenses lo apoyen.
Las divergencias entre Trump y
Netanyahu sobre la guerra en Irán, o si el magnate culpa al
Gobierno israelí del desastre, como usted ha dicho, ¿afectarán a
la relación entre Estados Unidos e Israel?
Sí, y podría ocurrir muy pronto y mucho peor
de lo que pensamos o deseamos.
Los estudiantes que se están
manifestando en Harvard serán el próximo Departamento de Estado,
los próximos senadores y los próximos congresistas.
Entre los
votantes de ambos partidos - y esto no tiene precedentes - ya
hay una mayoría antiisraelí [entre
republicanos todavía no, pero sí ha aumentado ese rechazo].
Joe Biden será el último presidente sionista, estoy seguro.
Trump será el último presidente que deje a Israel campar a sus
anchas, e incluso esto podría cambiar muy pronto.
Cada vez más
gente dice "basta" tanto en Europa como en Estados Unidos, e
Israel se verá en un grave problema cuando Washington dé la
señal que permita a la UE criticar y tomar medidas.
Y entonces
no quiero pensar hasta dónde puede llegar esto.
Volviendo a Oriente Próximo, Israel
llevó a cabo el pasado 8 de abril el ataque más intenso desde
que comenzó la guerra en marzo, causando más de doscientos
muertos y más de mil heridos en territorio libanés. ¿Está Israel
aplicando en Líbano su modus operandi en Gaza?
Sin duda. Y ellos mismos lo dicen. No es una cuestión de mi
análisis, sino un hecho. Si nadie detiene a Israel ahora, si
depende sólo de su voluntad, Líbano acabará siendo una copia
exacta de Rafah.
Antes del 7 de octubre, las
estrategias principales de Israel eran la "doctrina Dahiya" -
bombardear infraestructura civil - y "cortar el césped" -
ataques contundentes pero temporales para mermar al enemigo
entre periodos de estabilidad.
En Gaza y ahora en Líbano vemos
mucha más destrucción.
¿Es un cambio de estrategia?
Si dependiese sólo de la voluntad israelí, no
habría periodos de paz.
Israel no vive aislado y la comunidad
internacional puede poner frenos a la guerra cada cierto tiempo,
presionar por un alto el fuego, pero el Gobierno israelí seguirá
buscando justificaciones.
También influye el impacto de la
guerra en la sociedad, porque hay
consecuencias económicas, psicológicas, sociales..., pero aún
así.
Ahora quieren destruir el sur de Líbano. Destruirlo del
todo.
Ya no es sólo reducir las capacidades de Hezbolá...
Teniendo abierto un frente en Líbano
y otro en Irán, tanto el Gobierno israelí como Naftali Bennet
han e
¿Es
Turquía el próximo objetivo?
Por ahora no. Turquía es un caso especial.
En
primer lugar, es un país muy fuerte y miembro de la OTAN, así
que el contexto es muy complicado.
Además, veníamos de tener
buenas relaciones a todos los niveles.
En segundo lugar, hay un
límite en el número de frentes en los que puedes actuar [de
hecho, el jefe de las Fuerzas de Defensa, Eyal Zamir, ha
advertido que están sobrepasadas por la falta de recursos y
soldados, corriendo el
riesgo de colapsar]. Ahora es Irán y seguirá siendo Irán.
Quizás dentro de unos años, si la República Islámica se rinde,
Turquía pueda convertirse en la próxima diana.
Este tipo de discursos calan en la
población, pero se necesita crear ese sentimiento.
¿Qué
mecanismos utiliza el Gobierno de Israel para crear esa
percepción de hostilidad?
Primero, el miedo.
El miedo es siempre la
primera etapa antes del odio. Así que se advierte a la gente que
no vaya a Turquía, haya motivos reales o no.
Y ahora nadie va a
Turquía, que había sido el destino número uno de los israelíes
durante años y a donde había más vuelos diarios desde Israel.
Esto se alimenta con los comentarios de la otra parte:
hay
declaraciones de Erdoğan [el presidente turco] y otros que
tildan a Israel de Estado nazi y a Netanyahu de Hitler, que
luego se amplifican y enfatizan en Israel.
Está pasando lo mismo
con España:
España no es peligrosa, pero hemos llegado a un
punto en el que supongo que no es muy agradable ir por las
calles de Barcelona, Málaga o Madrid y decir que soy de Israel.
Son países que tienen un sentimiento
propalestino muy fuerte.
También, pero se puede ser propalestino y se
puede ser antiisraelí.
La cuestión es:
¿dónde está el énfasis?
Y
en muchos sentidos supongo que hoy en España es
ambas cosas. Los israelíes siguen yendo a España.
Sabemos
que es seguro, pero se vuelve menos agradable si tienes que
ocultar tu identidad, como en los restaurantes que no atienden a
israelíes [que en realidad han sido
casos puntuales y por
boicot a Israel].
Desde que comenzó la guerra, en los
medios hemos desplazado nuestra atención hacia Irán y Líbano.
Además de la violencia de los colonos israelíes o la ley de la
pena de muerte, ¿cómo ha evolucionado la ocupación de Gaza?
¿Qué
rumbo está tomando la política de Israel en Cisjordania?
Ese es siempre el problema de los medios: se
centran mucho en un solo tema, un día surge uno nuevo y el
antiguo queda olvidado.
Cisjordania es interesante y un proceso
sistemático, pero no es una guerra, así que recibe menos
atención.
Los colonos y el Gobierno se aprovechan de esa falta
de interés. Lo mismo ocurre con Gaza: se encuentra en una
situación horrible y está olvidada.
A nadie le importa a menos
que ocurra algo dramático. No se ha resuelto nada, ni una sola
casa se ha reconstruido. Hay nuevos ataques, matan a gente y a
niños, pero a una escala totalmente diferente.
Hamás sigue ahí,
Israel sigue ahí, la ocupación sigue ahí. Israel está
construyendo bases militares y ya controla más de la mitad de la
Franja.
Antes comentaba que la única división
social en Israel es "Netanyahu, sí o no", pero autores como Ilan
Pappé hablan del colapso del sionismo debido a las fracturas en
la sociedad israelí, mientras que Tamir Pardo, exdirector del
Mossad, apunta a una fragmentación étnica.
¿Está de acuerdo?
Cuando digo que esa es la única línea
divisoria, me refiero a lo político:
a quién se vota en las
elecciones.
Las otras divisiones sociales se han ignorado en las
manifestaciones de los últimos años contra Netanyahu.
Ahora
bien, social, cultural y religiosamente, tenemos
muchas líneas de división que no se están superando. La
fractura más problemática sigue siendo entre judíos askenazíes y
mizrajíes.
También hay una división creciente entre laicos y
ortodoxos, y obviamente entre árabes y judíos dentro de Israel.
"La
demografía
apunta a que
Israel se convertirá
en una
teocracia,
un país fundamentalista"
¿Estas divisiones sociales y
culturales pueden conducir a una ruptura o un colapso de Israel,
como sugiere Pappé?
Pappé es más optimista que yo.
Yo no creo que
esto vaya a desmoronarse mientras tengamos enemigos externos y
amenazas externas - algunas reales, otras exageradas.
Si
hubiera paz, sí existiría un gran peligro de que todo este
proyecto colapsase. También porque la demografía apunta en una
dirección muy clara: hay muchos más niños ortodoxos, y en una o
dos generaciones serán mayoría en Israel.
Esto cambiará el
rostro del país en muchos sentidos:
se convertirá en una
teocracia, un país fundamentalista.
Si avanzamos hacia ese futuro, ¿qué
pueden esperar Gaza y Cisjordania?
Me temo que para entonces ya no existirán.
A
los ortodoxos no les interesan esas cuestiones.
Pero también
están los nacionalistas religiosos, los colonos:
están
creciendo, haciéndose cada vez más fuertes y no dejarán que Gaza
y Cisjordania sigan como están.
Harán todo lo posible por
desplazar al mayor número posible de palestinos.
Esto ya ha
comenzado a muy pequeña escala.
Ahora, por primera vez, hay
políticos de alto rango que hablan de expulsar a los palestinos
de Gaza. La expulsión se ha convertido en un debate legítimo:
quién está a favor, quién en contra, qué país los acogerá, si
algún país de África...
Así empiezan estas cosas y sabemos cómo
pueden acabar.
